Спорные вопросы по сертификационному аудиту :: KlubOK.net

GladkiyKM писал(а):

Ulitka писал(а):

...в Анализе ВР...

Понимаю, что опоздал (полемика закончилась), но все же... ВР - выполненные работы или высшее руководство?

Высшее руководство
контекст: Анализ СМК со стороны высшего руководства

GladkiyKM писал(а):

Мы проводим Анализ функционирования СМК (например). Вообще оценка результативности деятельности организации - это ее личное дело. Если специалисты действуют в рамках разработанной и утвержденной процедуры (которая не противоречит, в свою очередь, требованиям 9001) - лично я криминала не вижу.

ИМХО анализ СМК специалистами не явялется анализом СМК со стороны высшего руководства, требование 9001 не выполняется...

GladkiyKM писал(а):

Еще вопрос - кто является органом сертификации (ресертификации). Если это - разные люди (организации), то может иметь место быть субъективная оценка ("конкуренты")

Орган сертифкации СМ по опредлению третья (независимая) сторона (организация)...
аудит по сути своей субъективаня оценка аудитором объекта аудита по критериям аудита...
конкуренция может быть только в случае сертификации СМК одного органа сертифкации другим...

GladkiyKM писал(а):

Организация не должна демонстрировать что-либо, система либо работает, либо нет.

ИМХО Организция действительно не должна демонстрировать что-либо, но если она хочет иметь независимое подтверждение действия системы, то она и заказывает ее сертификацию, которая как раз и состоит в демострации ситемы команде аудиторов органа сертификации...

GladkiyKM писал(а):

Ну, еще по сути самого "Анализа" можно долго общаться...
То есть - если в нем не проведена оценка деятельности организации с использованием критериев оценки, если в нем отсутствует графичечкая часть (что зело способствует наглядности) и (упаси ИСО!) не содержатся предполагаемые корректирующие действия с конкретными предложениями и реальными сроками - аудитор может классифицировать все это как несоответствие эффективности (системное) - "анализ выполнен формально"

несоответствиие можно привести
а также требования которые не выполняются...
а также критерии отнесения несоотвествия к системным и/или несоответствия эффективности
1) требования эффективности в стандарте 9001 нет,
2) "не проведена оценка деятельности организации с использованием критериев оценки" --- а если проведена без критериев оценки...?
3) "отсутствует графичечкая часть (что зело способствует наглядности)..." хотя графическая интерпетация данных одно, графическая часть нечто иное, и то и другое предназанчены для демострации чего-то... но отстутствие графической части -- какое требование нарушает?...
4) не содержатся предполагаемые корректирующие действия с конкретными предложениями и реальными сроками -- а зачем они там?
ИМХО 1)-4) это очень субъективные критерии оценки анализа...

по сути Анализа ВР
Анализ пригодности, адекватности и результативности СМ со стороны Высшего руководства проводится непрерывно в процессе управления Организацией. Анализу подвергается производственная деятельность организации и ее подразделений, проверяется актуальность и результативность СМ, соответствие ее целям и политике в области качества, а также адекватность самой политики в области качества.
И результаты анализа выражаются в принятии конкретных управленческих решений... практически каждому решению ВР предшествует фаза анализа....

все остальное как раз формальное выполение требований стандарта...

Alex9994 писал(а):

GladkiyKM писал(а):

Ulitka писал(а):

...в Анализе ВР...

Понимаю, что опоздал (полемика закончилась), но все же... ВР - выполненные работы или высшее руководство?

Высшее руководство
контекст: Анализ СМК со стороны высшего руководства

GladkiyKM писал(а):

Мы проводим Анализ функционирования СМК (например). Вообще оценка результативности деятельности организации - это ее личное дело. Если специалисты действуют в рамках разработанной и утвержденной процедуры (которая не противоречит, в свою очередь, требованиям 9001) - лично я криминала не вижу.

ИМХО анализ СМК специалистами не явялется анализом СМК со стороны высшего руководства, требование 9001 не выполняется...

GladkiyKM писал(а):

Еще вопрос - кто является органом сертификации (ресертификации). Если это - разные люди (организации), то может иметь место быть субъективная оценка ("конкуренты")

Орган сертифкации СМ по опредлению третья (независимая) сторона (организация)...
аудит по сути своей субъективаня оценка аудитором объекта аудита по критериям аудита...
конкуренция может быть только в случае сертификации СМК одного органа сертифкации другим...

GladkiyKM писал(а):

Организация не должна демонстрировать что-либо, система либо работает, либо нет.

ИМХО Организция действительно не должна демонстрировать что-либо, но если она хочет иметь независимое подтверждение действия системы, то она и заказывает ее сертификацию, которая как раз и состоит в демострации ситемы команде аудиторов органа сертификации...

GladkiyKM писал(а):

Ну, еще по сути самого "Анализа" можно долго общаться...
То есть - если в нем не проведена оценка деятельности организации с использованием критериев оценки, если в нем отсутствует графичечкая часть (что зело способствует наглядности) и (упаси ИСО!) не содержатся предполагаемые корректирующие действия с конкретными предложениями и реальными сроками - аудитор может классифицировать все это как несоответствие эффективности (системное) - "анализ выполнен формально"

несоответствиие можно привести
а также требования которые не выполняются...
а также критерии отнесения несоотвествия к системным и/или несоответствия эффективности
1) требования эффективности в стандарте 9001 нет,
2) "не проведена оценка деятельности организации с использованием критериев оценки" --- а если проведена без критериев оценки...?
3) "отсутствует графичечкая часть (что зело способствует наглядности)..." хотя графическая интерпетация данных одно, графическая часть нечто иное, и то и другое предназанчены для демострации чего-то... но отстутствие графической части -- какое требование нарушает?...
4) не содержатся предполагаемые корректирующие действия с конкретными предложениями и реальными сроками -- а зачем они там?
ИМХО 1)-4) это очень субъективные критерии оценки анализа...

по сути Анализа ВР
Анализ пригодности, адекватности и результативности СМ со стороны Высшего руководства проводится непрерывно в процессе управления Организацией. Анализу подвергается производственная деятельность организации и ее подразделений, проверяется актуальность и результативность СМ, соответствие ее целям и политике в области качества, а также адекватность самой политики в области качества.
И результаты анализа выражаются в принятии конкретных управленческих решений... практически каждому решению ВР предшествует фаза анализа....

все остальное как раз формальное выполение требований стандарта...

Я так понимаю, Вы меня решили добить:)))))))))))
В разных организациях принята разная специфика работы. У кого-то может даже и внутреннего аудита (постоянно действующей группы, проводящей проверки) нет - можно пользоваться услугами сторонних организаций, стандарт на это ни чего не говорит, я тоже не вижу криминала:)
Что есть высшее руководство в Вашем понимании? Неужели сам генеральный директор будет проводить анализ со стороны руководства? Не поверю ни за что:)))
Требования к форме и содержанию анализа в ИСО также не оговорены, для этого существует документация СМК - докуметально разработанные процедуры - п.4.2.2 "Руководство по качетву" - "Организация должна разработать и поддерживать в рабочем состоянии состоянии руководство по качеству, включающее:
а) область применения данной системы...
б) документально оформленные методики, учрежденные для системы управления качеством или ссылки на них, и
.....

То есть - как бы и нужны докуметально разработанные процедуры, и как бы без них обойтись можно.
Опять же повторяюсь - у каждого предприятия своя специфика. Если бы все у всех было одинаково - то и форум этот был весьма скучен и одноообразен

GladkiyKM писал(а):

Я так понимаю, Вы меня решили добить

добиваю... что же такое "несоответствие эффективности (системное) - "анализ выполнен формально"?"

GladkiyKM писал(а):

Что есть высшее руководство в Вашем понимании? Неужели сам генеральный директор будет проводить анализ со стороны руководства? Не поверю ни за что:)))

ИСО 9000 писал(а):

3.2.7 высшее руководство (top management)
лицо или группа работников, осуществляющих направление деятельности и управление организацией (3.3.1) на высшем уровне.

Как правило, именно генеральный директор и продит анализ по предъявленным входным данным...
может не верить, но реально
подготовить входные данные и свое виденье анализа может и специалит... подписать его представитель руководства... но окончательный анализ проводит именно генеральный принмая или не принмая отчет и оценивая адекватность СМК предъявляемым с его стороны к ней требованиям...

[quote="Alex9994"]

GladkiyKM писал(а):

Я так понимаю, Вы меня решили добить

добиваю... что же такое несоответствие эффективности (системное) - "анализ выполнен формально"?

GladkiyKM писал(а):

Что есть высшее руководство в Вашем понимании? Неужели сам генеральный директор будет проводить анализ со стороны руководства? Не поверю ни за что:)))

ИСО 9000 писал(а):

3.2.7 высшее руководство (top management)
лицо или группа работников, осуществляющих направление деятельности и управление организацией (3.3.1) на высшем уровне.

Как правило, именно генеральный директор и продит анализ по предъявленным входным данным...
подготовить их и свое виденье анализа может и специалит... подписать его представитель руководства... но окончательный анализ проводит именнго генеральный принмая ини не принмая отчет и оценивая адекватность СМК предъявляемым с его стороны к ней требованиям

Склоняюсь в низком поклоне перед глубиной ваших академических знаний...
Как говорится - есть два мнения: мое и неправильное

Если в вашей организации ВСЕ идет через генерального директора (включая проведение аудита), то это - суперорганизация. Как-то даже и неудобно спорить...
Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, т.к. вы будете всеми силами стараться меня убедить в своей правоте, а я же по наивности буду сопротивляться

GladkiyKM писал(а):

Alex9994 писал(а):

что же такое несоответствие эффективности (системное) - "анализ выполнен формально"?

В аудите СМК принято трактовать как системное несоответствие несоответствие повторяющееся три и более раз....

GladkiyKM писал(а):

Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, т.к. вы будете всеми силами стараться меня убедить в своей правоте, а я же по наивности буду сопротивляться

а зачем тебя переубеждать.. каждый прав по своему...
надо дать возможность читателю дискусии выбрать свою точку зрения...

ИМХО реальный результативный анализ СМК можно провести только поднявшись над ее процессами, увидев все их входы и выходы... те, кто внутри, в подавляющем большинстве не могут увитель всю картину или смогут преодолеть свою субъективность...